| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Autor |
Teade |
mismo
Beez pÀike
Liitunud: 14 Nov 2005
Postitusi: 234
|
 Postitatud: Esm Märts 06, 2006 11:53 am Teema: Kas tokrodaism on falsifitseeritav, on see teaduslik? |
 |
|
KÔigepealt sissejuhatus, milles on ka falsifikatsioonist kirjutatud.
| et.wikipedia.org kirjutas: | Popperi filosoofia
Popper uskus, et teaduslikud teooriad on loomult universaalsed ning neid saab kontrollida ainult kaudselt, nendest tulenevate jĂ€relduste kaudu. Samuti pidas ta teaduslikke teooriaid ja inimteadmisi ĂŒldse oletuslikeks ja hĂŒpoteetilisteks. Need pĂ€rinevad loovast kujutlusvĂ”imest, mille abil inimesed lahendavad konkreetsetes ajaloolistes ja kultuurilistes tingimustes tekkinud probleeme. ĂkskĂ”ik kui suur arv katsetulemusi ei saa teooriat kinnitada, kuid ĂŒksainus vastunĂ€ide on otsustav, nĂ€idates, et teooria, millest jĂ€reldus, mille vastunĂ€ide kummutab, saadi, on vÀÀr. Popperi teadusfilosoofia rĂ”hutab pĂ”himĂ”ttelist erinevust verifikatsiooni ja falsifikatsiooni vahel, vĂ€idete ja teooriate teaduslikkuse kriteeriumiks peab ta nende falsifitseeritavust. NĂ€iteks psĂŒhhoanalĂŒĂŒs ja kaasaegne marksism (millest Popper nooruses innustus) ei ole selle kriteeriumi jĂ€rgi teaduslikud, sest nad pole falsifitseeritavad. Popperit mĂ”jutas Albert Einsteini relatiivsusteooria.
Popper vĂ€itis, et on lahendanud David Hume'i induktsiooniprobleemi. Hume vĂ€itis, et ainuĂŒksi sellest, et pĂ€ike on iidsest ajast iga pĂ€ev tĂ”usnud, ei saa ratsionaalselt jĂ€reldada, et pĂ€ike tĂ”useb ka homme. Ei saa ratsionaalselt tĂ”estada, et asjad kulgevad ka edaspidi sama mustri kohaselt nagu seni. Popper vĂ€itis, et kuigi pole vĂ”imalik tĂ”estada, et homme pĂ€ike tĂ”useb, on meil vaba voli sÀÀrane teooria esitada. Kui pĂ€ike ei peaks tĂ”usma, siis on tĂ”estatud, et see teooria on vÀÀr, kuid seni pole see teooria vÀÀraks osutunud.
Induktsionismi jÀrgi toimib teadus nii, et kÔigepealt kogutakse vaatlusandmeid, millest siis induktsiooni teel jÀreldatakse seadusi ja ennustusi.
Popper vĂ€itis vastu, et ilma teooriata pole vĂ”imalik vaatlusi teha. Vaatlus on alati selektiivne. Ta peab lĂ€htuma mingist probleemist, vaatenurgast, huvist vĂ”i ĂŒlesandest, tal peab olema kindel objekt. Peale selle eeldab kirjeldus mingit kirjelduskeelt, mis pĂ”hineb teatud klassifikatsioonil, mis omakorda on lĂ€bi viidud lĂ€htudes teatud probleemidest, vaatenurkadest ja huvidest. Vana-Kreekas tekkis teadus mĂŒtoloogilise maailmapildi kriitikana. VastsĂŒndinul on kaasasĂŒndinud ootused (teooriate analoog).
David Hume teadis, et vaatlustest ei saa deduktiivse loogika abil jĂ€reldada ĂŒldistuse tĂ”esust. Popper aga juhtis tĂ€helepanu sellele, et kuigi niiviisi ei saa kindlaks teha ĂŒldistuse tĂ”esust (seda verifitseerida), on niiviisi vĂ”imalik jĂ€reldada ĂŒldistuse vÀÀrust (see ĂŒmber lĂŒkata, kummutada ehk falsifitseerida).
Sellel pĂ”hineb Popperi falsifikatsionistlik teadusekĂ€situs. Teadus ei alusta mitte vaatlustest, nagu induktsionist vĂ€idab, vaid oletustest. Teadlased pĂŒĂŒavad oletusi kriitika ja kontrollimise (vaatluste ja katsete) abil ĂŒmber lĂŒkata. Kui oletus on pĂ”hjalikule tĂ”sisele kontrollimisele vastu pidanud, vĂ”ib selle oletuse esialgselt omaks vĂ”tta, kuid ta jÀÀb siiski ainult oletuseks. Teadusliku teooria, seaduse vĂ”i ĂŒldistuse kindel teadmine ei ole vĂ”imalik. Juba jĂ€rgmisel hetkel vĂ”ib see kontrollimisel vÀÀraks osutuda. Popper armastas nĂ€iteks tuua Newtoni mehhaanikat, mis pidas 1687. aastast, mil see avaldati, kuni umbes 1900. aastani kontrollimisele hĂ€sti vastu. Aastatel 1900-1920 aga leiti, et see on ebatĂ€pne, ning seda korrigeeriti relatiivsusteooriale toetudes.
Oletused on tÀiesti Ôigustamata ja Ôigustamatud ning pole vÔimalik kindlaks teha nende tÔesust ega isegi mitte tÔenÀolisust.
Popper eristas teadusliku teooria arengus kaht etappi. Teooria konstrueerimine ei nĂ”ua loogilist analĂŒĂŒsi. Loogika seisukohast pole tĂ€htis, kuidas teooriani jĂ”utakse. Loogikat hakkab teooria huvitama alles siis, kui ta on juba konstrueeritud. NĂŒĂŒd vĂ”ib kĂŒsida, kas see teooria on Ă”igustatav ja kuidas seda saab Ă”igustada, kas ta on kontrollitav, kas ta on loogiliselt sĂ”ltuv teistest teooriatest, kas ta rÀÀgib ehk teistele teooriatele vastu.
Teoreetilises avastuses kĂ€tkeb alati loominguline, irratsionaalne alge, mille poolest teadus sarnaneb kunstiga. Teadusfilosoofial pole mĂ”tet otsida uue teooriani jĂ”udmise loogikat; saab olla ĂŒksnes teooria kontrollimise loogika. Siit tulebki avastuskonteksti ja Ă”igustuskonteksti erinevus. |
Siit saab selle kohta veel lugeda, keda huvitab.
Teema mĂ”te on selles, et kui saad aru millest jutt kĂ€ib, siis öelda oma arvamus. Kas tokrodaismi saab panna samasse kategooriasse, milles on marksism, psĂŒhhoanalĂŒĂŒs ja astroloogia vĂ”i mitte? |
|
| Tagasi üles |
|
 |
Andromeeda
Indigo pÀike.
Liitunud: 2 Jan 2006
Postitusi: 1397
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 12:03 pm Teema: |
|
|
| Tsiteerin:: | | Teema mĂ”te on selles, et kui saad aru millest jutt kĂ€ib, siis öelda oma arvamus. Kas tokrodaismi saab panna samasse kategooriasse, milles on marksism, psĂŒhhoanalĂŒĂŒs ja astroloogia vĂ”i mitte? |
No olgu.
Ma tahaksin hoopis sellest aru saada, mis VASTUS kĂŒsimusele sinule annab.
Kas raamat mahub riiulisse? Kas pilt mahub raami? Kas pea mahub purki?
Asju saab vÀga erinevatel alustel sildistada, ning olla tulemusega rahul. Kuid ikkagi, mida selle sildi alusel jÀreldada saab sisu kohta? |
|
| Tagasi üles |
|
|
viplala
Arengumaag
Liitunud: 19 Juun 2004
Postitusi: 2042
Asukoht: sÔawÀljal
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 12:13 pm Teema: |
|
|
Olen nÀinud kassi, kelle pea mahtus purki (saamahimu teema). Ta ei olnud tulemusega rahul  |
|
| Tagasi üles |
|
|
viplala
Arengumaag
Liitunud: 19 Juun 2004
Postitusi: 2042
Asukoht: sÔawÀljal
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 12:22 pm Teema: |
|
|
Teadusega ei ole siin vÀhematki pistmist, rÀÀkida saab teadmise ja uskumise vahekorrast. Need on asjad, mida saab enamvÀhem eristada, aga piiri tÔmbamine taandub ka siin minu arust tegelikult hinnangule.
Veel seda, et tsitaadis kirjeldatud positivistlik lÀhenemine ei sobi ka suure osa teaduse jaoks. MÔni liigitabki humanitaarteadused pÀristeaduse alt vÀlja. |
|
| Tagasi üles |
|
|
mismo
Beez pÀike
Liitunud: 14 Nov 2005
Postitusi: 234
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 1:37 pm Teema: |
|
|
| Andromeeda kirjutas: | No olgu.
Ma tahaksin hoopis sellest aru saada, mis VASTUS kĂŒsimusele sinule annab.
|
Kas olete selle foorumi kasutamise aja jooksul tĂ€hele pannud, et Tokroda oleks tunnistanud, et ta on mĂ”ne teooria pĂŒstitamisega eksinud? (kas jumalad iseenesest ĂŒldse eksivad?)
Mulle lihtsalt ei meeldi, kui kellegi teooriat peetakse ilmeksimatult tÔeseks (vaatamata sellele, et neid kes peavad on vÔibolla vÀhe). |
|
| Tagasi üles |
|
|
Arxos
Külaline
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 2:39 pm Teema: |
|
|
| mismo kirjutas: | | Andromeeda kirjutas: | No olgu.
Ma tahaksin hoopis sellest aru saada, mis VASTUS kĂŒsimusele sinule annab.
|
Kas olete selle foorumi kasutamise aja jooksul tĂ€hele pannud, et Tokroda oleks tunnistanud, et ta on mĂ”ne teooria pĂŒstitamisega eksinud? (kas jumalad iseenesest ĂŒldse eksivad?)
Mulle lihtsalt ei meeldi, kui kellegi teooriat peetakse ilmeksimatult tÔeseks (vaatamata sellele, et neid kes peavad on vÔibolla vÀhe). |
Mina pole kĂŒll tĂ€heldanud, et Tokroda oleks vĂ€itnud et ta teab kĂ”ike 
Need asjad sÔltuvad rohkem lugejate enda tÔlgendustest ja hinnangutest 
Et milleks oma lolluses teisi sĂŒĂŒdistada ?
Juba oma arvamust kirja pannes vĂ”i teistele rÀÀkides, ei saa sa seda ĂŒks-ĂŒhele edasi kanda... Teoorias ehk vĂ”imalik, aga praktikas mitte.
Aga kui nĂŒĂŒd sellest konkreetsest ja filosoofilisest lĂ€henemisest rÀÀkida, siis minu arvates on alati tĂ”estamisruumi, pole nĂ€iteks need kĂ”iksugu fĂŒĂŒsikateooriad ka 100% Ă€ra tĂ”estatud, lihtsalt maksimaalselt sinna maani, kuhu kellegi mĂ”tlemine kĂŒĂŒndib...
FĂŒĂŒsika ja matemaatika tuginevad siiski loogikal, aga ka loogikas on vĂ”imalik aina keerulisemaks minna, ehk vaatluse all olevat suurendama jÀÀdagi...
KÔige vÀiksemate moonutustega toetub loogikale kÔik arvutitega seonduv ja see kontrollitakse ka kohe praktikas lÀbi (pannakse riistvara ja tarkvara koos tööle). Sellest on ka nÀha, kui raskesti on vead mÀrgatavad ja kui tÔhusalt ning nÔudlust ammendavalt vigased asjad tegelikult töötada vÔivad...
Ehk vÀga "suured" vead vÔivad ilmneda alles pikaajalisemal testimisel. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Andromeeda
Indigo pÀike.
Liitunud: 2 Jan 2006
Postitusi: 1397
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 2:40 pm Teema: |
|
|
Eksimine on inimlik.
Kuna tok on kehastunud, ilmselt on ekslik.
KĂŒsimus on vaid, milles ja kui harva/sageli paneb mööda...
Kas see hÀirib sind? |
|
| Tagasi üles |
|
|
torukybarik
Arengumaag
Liitunud: 24 Nov 2004
Postitusi: 446
Asukoht: tagasiteel tagurpidiantslast
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 3:31 pm Teema: |
|
|
Minu arvates vĂ”iks toki tööd praeguses faasis pigem mudeliks nimetada. Mudel, mis kirjeldab muude tasandite "loodusseadusi" ja nende seost fĂŒĂŒsilise reaalsusega. Ja mina nĂ€en selle mudeli evolutsiooni, sedamööda kuidas mingi tĂŒkk teooriat paika lĂ€heb ja praktikast tagasisidet saab. Mis puutub eksimisse ja selle tunnistamisse, siis vaata kasvĂ”i punases sektoris viimase teema vastust mu kĂŒsimusele.
_________________
Tapan majas ja aias |
|
| Tagasi üles |
|
|
viplala
Arengumaag
Liitunud: 19 Juun 2004
Postitusi: 2042
Asukoht: sÔawÀljal
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 5:14 pm Teema: |
|
|
Olen kuulnud, kui Tokroda tunnistab, et eksis.
Aga kassi pidasin algul vÀikest kasvu kosmonaudiks.
Eksisin. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Dmitri Petrjakov
Indigo pÀike.
Liitunud: 24 Märts 2004
Postitusi: 3801
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 5:41 pm Teema: |
|
|
Oooot... kus ta eksis? Tegelikult tal on paljud asjad tÀitsa tasemel. Kuid (nagu ma seda pidevalt vÀitsin) mingil mÀÀral mulliga piiratud. 
_________________
 |
|
| Tagasi üles |
|
|
mismo
Beez pÀike
Liitunud: 14 Nov 2005
Postitusi: 234
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 7:21 pm Teema: |
|
|
| Andromeeda kirjutas: | Eksimine on inimlik.
Kuna tok on kehastunud, ilmselt on ekslik.
KĂŒsimus on vaid, milles ja kui harva/sageli paneb mööda...
Kas see hÀirib sind? |
Ei hÀiri, hoopis selline suhtumine hÀirib, kus selle kohta, mis vÔib ekslik olla, öeldakse et see pole selle tÔttu tasemel.
| viplala kirjutas: | | Olen kuulnud, kui Tokroda tunnistab, et eksis. |
Tore, ĂŒks kĂŒsimus on siis vĂ€hemalt vastatud.
| Arxos kirjutas: | | Aga kui nĂŒĂŒd sellest konkreetsest ja filosoofilisest lĂ€henemisest rÀÀkida, siis minu arvates on alati tĂ”estamisruumi, pole nĂ€iteks need kĂ”iksugu fĂŒĂŒsikateooriad ka 100% Ă€ra tĂ”estatud, lihtsalt maksimaalselt sinna maani, kuhu kellegi mĂ”tlemine kĂŒĂŒndib... |
Karl Popperi teooria mĂ”te oligi pisut sinnapoole, kĂ”ige olulisem pole mitte ainuĂŒksi teooria verifitseeritavus (kontrollitavus), vaid see, kas teoorial on olemas ka falsifitseerimise vĂ”imalus (vĂ”imalik tingimus, millal teooria valeks osutuks). |
|
| Tagasi üles |
|
|
Naine
Külaline
|
| Postitatud: Esm Märts 06, 2006 7:48 pm Teema: |
|
|
| mismo kirjutas: |
Kas olete selle foorumi kasutamise aja jooksul tĂ€hele pannud, et Tokroda oleks tunnistanud, et ta on mĂ”ne teooria pĂŒstitamisega eksinud? (kas jumalad iseenesest ĂŒldse eksivad?)
Mulle lihtsalt ei meeldi, kui kellegi teooriat peetakse ilmeksimatult tÔeseks (vaatamata sellele, et neid kes peavad on vÔibolla vÀhe). |
On, ja korduvalt. PĂ”hiliselt on ta oma vanemaid teooriad ĂŒmber teinud, kuna uued kogemused ja teadmised, kas lĂŒkkavad need osaliselt ĂŒmber vĂ”i siis ta tĂ€iendab neid. |
|
| Tagasi üles |
|
|
haldjanool
Arengumaag
Liitunud: 17 Märts 2005
Postitusi: 5797
Asukoht: goriolisi tuules
|
| Postitatud: Teis Märts 07, 2006 2:04 am Teema: |
|
|
ja marksismi kui sellist kasutab kogu maailm vÀheke parafraseerituna. ei ole ju "kapital" midagi muud kui praeguse Àrikoolituse baasmaterjal.
_________________
just before the darkness... |
|
| Tagasi üles |
|
|
skyzer
Arengumaag
Liitunud: 10 Sept 2004
Postitusi: 1371
|
| Postitatud: Teis Märts 07, 2006 12:33 pm Teema: Re: Kas tokrodaism on falsifitseeritav, on see teaduslik? |
|
|
| mismo kirjutas: |
Teema mĂ”te on selles, et kui saad aru millest jutt kĂ€ib, siis öelda oma arvamus. Kas tokrodaismi saab panna samasse kategooriasse, milles on marksism, psĂŒhhoanalĂŒĂŒs ja astroloogia vĂ”i mitte? |
tokrodaism on libateadus/pseudoteadus. |
|
| Tagasi üles |
|
|
wudu
Külaline
|
| Postitatud: Teis Märts 07, 2006 9:49 pm Teema: |
|
|
| mismo kirjutas: | | Andromeeda kirjutas: | No olgu.
Ma tahaksin hoopis sellest aru saada, mis VASTUS kĂŒsimusele sinule annab.
|
Kas olete selle foorumi kasutamise aja jooksul tĂ€hele pannud, et Tokroda oleks tunnistanud, et ta on mĂ”ne teooria pĂŒstitamisega eksinud? (kas jumalad iseenesest ĂŒldse eksivad?)
Mulle lihtsalt ei meeldi, kui kellegi teooriat peetakse ilmeksimatult tÔeseks (vaatamata sellele, et neid kes peavad on vÔibolla vÀhe). |
| Arxos kirjutas: | | Mina pole kĂŒll tĂ€heldanud, et Tokroda oleks vĂ€itnud et ta teab kĂ”ike |
Kuna see foorum on Tokroda oma ja see on osa tema maailmast siis ta ei eksi kunagi.
VÀhemalt on ta nii vÀitnud. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Naine
Külaline
|
| Postitatud: Teis Märts 07, 2006 9:51 pm Teema: |
|
|
| wudu, mida sina ka tead ? Sa nÀed vaid seda, mida sa nÀha tahad. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ArcanaDei
Pruun pÀike
Liitunud: 7 Jan 2006
Postitusi: 353
|
| Postitatud: Teis Märts 07, 2006 9:58 pm Teema: |
|
|
| Naine kirjutas: |
On, ja korduvalt. PĂ”hiliselt on ta oma vanemaid teooriad ĂŒmber teinud, kuna uued kogemused ja teadmised, kas lĂŒkkavad need osaliselt ĂŒmber vĂ”i siis ta tĂ€iendab neid. |
Jah tĂ€pselt nii see on kĂ€inud inimkonna ajaloos, vanad teooriad muutuvad uue informatsiooni valguses ikka tĂ€ielikuks rĂ€haks. Enamus fĂŒĂŒsikateooriaid on siiski ĂŒmber lĂŒkatud juba enne kui enamus inimesi nendest kuulnudki on. Noh nĂ€iteks Newtoni kellavĂ€rgi ajamasin mille lĂŒkkas ĂŒmber Einsteini relatiivsusteooria ning enne kui suurem osa inimestest sellest kuulsid ja vĂ€hesed mĂ”istma hakkasid on ta jĂ€rjekordselt ĂŒmber lĂŒkatud. Eilsed geeniused on tĂ€nased idioodid.
Seega iga vÀide absoluutsuse kohta on vÀÀr juba oma olemuselt, sest kui sa arvutis teostad tehte 1+1 siis sa vÔid saada vastuseks misiganes nubri (elektroonilised hÀired) kuid vea korrektsiooniks tehakse seda tehet mitu korda. Seega vÔetakse vastus mis on kÔige tÔenÀolisem.
Kvantarvuti jÀlle toimib vastupidiselt, mitte ei arvuta vÀlja vÔimalikke vastusevariante vaid vÔtab kokku kÔik vastused ja selekteerib neist vÀlja enamuse.
SeetÔttu kui me elame oma enese liivakastis ning anname hinnangu kogu maailma kohta, et see on suhteliselt liivane...
...siis me kahjuks eksime. |
|
| Tagasi üles |
|
|
wudu
Külaline
|
| Postitatud: Teis Märts 07, 2006 10:58 pm Teema: |
|
|
| Naine kirjutas: | | wudu, mida sina ka tead ? Sa nÀed vaid seda, mida sa nÀha tahad. |
Mina tean seda, et kuskil Toks ise vÀitis, et temal on alati Ôigus. Nii ta vastas kuskil teemas lycantrophele. PÀrast tÀpsustas, et tema maailmas. Aga ma ei viitsi seda kohta otsida. |
|
| Tagasi üles |
|
|
mismo
Beez pÀike
Liitunud: 14 Nov 2005
Postitusi: 234
|
| Postitatud: Teis Märts 07, 2006 11:14 pm Teema: |
|
|
| ArcanaDei kirjutas: | | Eilsed geeniused on tÀnased idioodid. |
Enamusele inimestest on nii omane idealiseeriv suhtumine autoriteetidesse. Selle asemel et tunnistada geeniuste inimlikkust, kui mÔni viga vÀlja tuleb, vÔetakse omaks kardinaalselt vastupidine arvamus endisest iidolist.
| ArcanaDei kirjutas: | Seega iga vÀide absoluutsuse kohta on vÀÀr juba oma olemuselt, sest kui sa arvutis teostad tehte 1+1 siis sa vÔid saada vastuseks misiganes nubri (elektroonilised hÀired) kuid vea korrektsiooniks tehakse seda tehet mitu korda. Seega vÔetakse vastus mis on kÔige tÔenÀolisem.
Kvantarvuti jÀlle toimib vastupidiselt, mitte ei arvuta vÀlja vÔimalikke vastusevariante vaid vÔtab kokku kÔik vastused ja selekteerib neist vÀlja enamuse.
|
Sellistest asjadest pole ma kĂŒll midagi kuulnud. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ArcanaDei
Pruun pÀike
Liitunud: 7 Jan 2006
Postitusi: 353
|
| Postitatud: Reede Märts 10, 2006 8:14 pm Teema: |
|
|
| mismo kirjutas: | | ArcanaDei kirjutas: | | Eilsed geeniused on tÀnased idioodid. |
Enamusele inimestest on nii omane idealiseeriv suhtumine autoriteetidesse. Selle asemel et tunnistada geeniuste inimlikkust, kui mÔni viga vÀlja tuleb, vÔetakse omaks kardinaalselt vastupidine arvamus endisest iidolist.
| ArcanaDei kirjutas: | Seega iga vÀide absoluutsuse kohta on vÀÀr juba oma olemuselt, sest kui sa arvutis teostad tehte 1+1 siis sa vÔid saada vastuseks misiganes nubri (elektroonilised hÀired) kuid vea korrektsiooniks tehakse seda tehet mitu korda. Seega vÔetakse vastus mis on kÔige tÔenÀolisem.
Kvantarvuti jÀlle toimib vastupidiselt, mitte ei arvuta vÀlja vÔimalikke vastusevariante vaid vÔtab kokku kÔik vastused ja selekteerib neist vÀlja enamuse.
|
Sellistest asjadest pole ma kĂŒll midagi kuulnud. |
Kahjuks jah ei austata inimese mÔttekÀike vÔi tööd vaid tulemusi. Ehk siis need kes on tipus neid kummardatakse ja need kes on kraavis neid pekstakse.
A arvutinduses ja digitaliseerumuses on tÀiesti tavaline asi lugemishÀired veakorrektsioonid ja pakettidekontrollmehanismid. Ja kvantarvuti nÀeks reaalpildis vÀlja umbes nigu kohvitassis asuv kohvi  |
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
© 2001, 2005 phpBB Group
|
KKK
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsőnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
