| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Autor |
Teade |
Krõõt
Külaline
|
 Postitatud: Laup Okt 15, 2005 11:07 am Teema: Süütunne |
 |
|
Mis on oma olemuselt süütunne?
Millegi pärast tundub, et enesehaletsuse ÜLIMvorm!!!
Näiteks teen oma tegudega kellegile kahju ja siis tunnen seejärel, et ma pean talle kuidagi heastama selle kahju... aga kui see kahju on korvamatu, s.t ei saa inimesele tagasi anda seda, mille ta minu teo tõttu kaotas, siis nagu terve elu olen "süüvõlglane" annan talle asemele midagi, mis pole sama, kuid mis on maksimaalselt hea (minu arvates), mida suudan anda. Ollakse hooliv, tähelepanelik, armastav jne. selle inimese suhtes, kelle ees tuntakse süüdi. Tunne, et saan vabaks alles siis, kui maksan oma "võla"...
Mul on tunne, et nii kaua kui inimene tunneb end süüdi ja tunneb, et on kohustatud heastama oma viga... tasuma tekitatud kahju eest, TA VAID HALETSEB ENNAST!!! Ta ei suuda ise endale andestada ja siis ta haletseb end lõputult, et sellises situatsioonis on.
Kas mitte CC ei tundnud ka end süüdi ühe lapsepõlve juhtumi pärast? Ja siis ta haletses end ja "maksis" oma võlga sellele poisile.
Minu arvates on see nagu selle inimese elu elama hakkamine, kellele me seda võlga tasume. Me ei käi oma teed, vaid teeme kõik, et selle inimese soovid ja unistused täituksid...
Miks naised tihti tahavad mehi panna end süüdi tundma... Tekita teises süütunne ja sul on mõneks ajaks tugi kindlustatud... Teises süütunde tekitamine - hea manipultasioonivahend ja varjatud vampiirlus... sobiv vorm, sest ohver ise vabatahtlikult on doonoriks, ja ainult seepärast, et ta ei suuda lõpetada enesehaletsust, et temaga nii lollisti läks ja võtta seda kui õppetundi ja minna edasi oma eluga... Samas muidugi peab retsipient arvestama, et ta peab andma toitu doonori enesehaletsusele... Tekib sümbioos, kus kumbki on üksteisest sõltuv.
Ehkki olen kasutanud manipulatsiooni erinevaid võimalusi, olen tundnud, et kui teisel on süütunne minu ees, siis on see mulle koorem. Olen põgenenud selliste situatsioonide eest. Eriti mäletan, et lapsepõlves olin isegi väga tundlik selles suhtes. Praegu tunnetan, et selle teise inimese süütunne ahistab mind seetõttu, et tema enesehaletsus nõuab minult tähelepanu ja toitu... varjatult, kuid nõuab. Ma pean talle nagu kogu aeg kinnitama - jah, ta on hea, jah, ma ei heida talle tehtut ette, jah, ma andestan... jne. See on tegelikult lõpuks ahistav... sest ka mina ei vaja seda tema nn. "võla tagasimaksmist".
Samas saab süütunnet tekitada kõige kergemini inimestes, kes on sisemiselt ebakindlad... ja kes tahavad olla keegi - näiteks tahavad olla head, et teenida ümbritsevate inimeste armastust... ja siis kui keegi ütleb, et sa olid paha ja tänamatu, tunneb inimene end süüdi... ta vabandab, kuid tegelikult - tegelikult tahab ta kinnitust, et ta on hea, tahab, et talle öeldakse, et ta on armastust väärt. Järelikult ka siin on temas tekkiv süütunne ikkagi ensehaletsus - kuna ma pole nii hea, siis mind ei armstata...
Tugeva tahtega inimesed kasutavad tihti süütunde tekitamist ära ka selleks, et saada inimene lihtsalt oma tahte alla... näevad ära veapunkti - et inimene on ebakindel ja otsib väljastpoolt kinnitust, et ta on armastusväärne 
Kui tunnete süütunnet, teadke, et see pole midagi muud kui enesehaletsus. |
|
| Tagasi üles |
|
 |
Tuluke
Arengumaag
Liitunud: 18 Aug 2005
Postitusi: 36
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 2:42 pm Teema: |
|
|
Minumeelest tekitatakse inimestele süütunnet, et saada "toitu". Pean silmas seda, et mõnele meeldib kui teine end sitasti tunneb ja naudib seda. Enesehaletsusega ei tundu siin midagi pistmist olevat, pigem, inimene, kes ise endale süütunnet genereerib, on masohist. Mina küll vabatahtlikult süütunnet endale peale ei võtaks.
Süütunnet oskavad suurepäraselt esile tuua näiteks vanemad ja vanavanemad, teemal: kui sa nüüd kodust ära lähed, juhtub kindlasti minuga midagi hirmsat ja see koorem jääb igaveseks su südamele. See on muidugi äärmuslik näide, aga mõte jääb samaks. Laps või, kes iganes, tunneb, et nii ei tohiks ju juhtuda ja allub vanema tahtele. Huvitav on see, et kõik see kamm, mida lapsepõlves vihatakse, läheb käiku hiljem ise lapsevanem olles - kas siis oma lastega manipuleerides või abikaasa puhul. Oma lapsepõlv on ühesõnaga unustatud.
Süütundega manipuleeritakse tegelikult kindla peale minnes, sest see on tunne, mida keegi tunda eriti ei soovi. Tahetakse oma südametunnistus ühesõnaga n.ö. puhas hoida. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Tokroda
Alfaisane
Liitunud: 22 Dets 2003
Postitusi: 8583
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 2:47 pm Teema: |
|
|
Süütundega saab tõmmata teise hingeosa ära ja panna enda jaoks tööle.
Tuleb kontrollida teise tsakra sidet.
_________________
Inimene ei ole arenenud ahvist vaid neegrist. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Tuluke
Arengumaag
Liitunud: 18 Aug 2005
Postitusi: 36
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 3:05 pm Teema: |
|
|
... just, selle pealt tunnebki end nõnda sandisti, justkui oleks sinu kestas keegi võõras, toimetamine ja mõtlemine ühtäkki ei tundu enam "oma" olevat.
Olen mõelnud ka, et igal inimesel, kes ei ole piisavalt tugev, on mingi veapunkt, kust see süütunne sisse saab tulla ja eks kõige paremini jagavadki ära selle kõige lähedasemad inimesed - vanemad, õed-vennad, abikaasad. Enadal jõudu vähe, miks siis mitte hankida seda kelleltki teiselt. Julm tegelikult. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Krõõt
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 3:16 pm Teema: |
|
|
| Tokroda kirjutas: | Süütundega saab tõmmata teise hingeosa ära ja panna enda jaoks tööle.
Tuleb kontrollida teise tsakra sidet. |
Aga miks tekib inimesele süütunne, miks saab temalt tõmmata tema hingeosa ära?
Ma usun, et võibolla saab mingi jupikese, kuid selleks, et terve hingeosa võtta, selleks peab ikka olema juhtunud midagi, mis vapustab inimest shokini... See hingeosadse röövimise jutt on veidi liialdatud ja paranoiline.
Kui inimene tunneb süüd, kui ta selle "heastamiseks" hakkab elama teise elu, siis ta ise ehitab vabatahtlikult ju oma teisiku teise sisse...
Süütunne ei teki ainult manipultasioonide käigus, vaid elus on sündmusi, mille tagajärjed on pöördumatud ning ka siis tekib meil süütunne.
Ja ikkagi jään oma juurde, et enesehaletsus on selle kõige taga...
Kasvõi juhtum, kus vanemad sõidavad manipuleerides lapsesse sisse süütundega. Kui laps on ensekindel, siis ta ei vaja kinnitust, et ta on vanemate ja ühiskonna silmis "hea laps" ... Aga kuna ta seda pole, siis ta tekitab endas süütunde ja käib ma vanemaid siis aitamas süütunde ajendil ning samas ta haletseb ennast, et tal sellise vanemad on, et ta sellises olukorras on... Pealispinna all on alati süütunde puhul enesehaletsus!
Inimesed, kes kasutavad süütunde tekitamist kui manipulatsioonivahendit, need kasutavad nagu iga teise juhtumi puhul lihtsalt VÕIMALUST saada toitu. Kiitus ja meelitus on sama effektiga ju ... Mis vahet seal on, millega jahimees saaki püüab?!
Asi on selles, mis lõksu saak langeb, kus on tal veapunkt...
Kui inimene tahab muutuda enesekindlaks sisemiselt, saada vabaks, siis peab suutma ta lahti lasta ka süütundest. Sest toites sellega oma enesehaletsust, ei suuda ta iial kaotada enesetähtsust! Usun, et see köidik on veel hullem kui identifitseerimine end mingi egregori kaudu. Sest seda köidikut kinnitab inimene ise kogu aeg...
p.s manipulatsioon on vaid vahend millegi saavutamiseks... ta ise oma olemuselt pole ei paha ega hea, vaid oluline on see, kui laitmatu on meie tegu, milleks me seda vahendit kasutame. Ja me oleme saakloomana püütavad täpselt sel määral, kui me ise end ei valitse, kuniks me ise end mingitesse köidikutesse mässime või seome, kuniks me ise oma nõrkusi kasutame iseenda üle valitsemiseks... |
|
| Tagasi üles |
|
|
Tokroda
Alfaisane
Liitunud: 22 Dets 2003
Postitusi: 8583
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 5:30 pm Teema: |
|
|
| Krõõt kirjutas: | ... See hingeosadse röövimise jutt on veidi liialdatud ja paranoiline.
Kui inimene tunneb süüd, kui ta selle "heastamiseks" hakkab elama teise elu, siis ta ise ehitab vabatahtlikult ju oma teisiku teise sisse... |
Ma olen väga mõtlik. Kas see ongi siis see jobutetektor.
_________________
Inimene ei ole arenenud ahvist vaid neegrist. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Naine
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 7:08 pm Teema: Re: Süütunne |
|
|
| Krõõt kirjutas: |
Kas mitte CC ei tundnud ka end süüdi ühe lapsepõlve juhtumi pärast? Ja siis ta haletses end ja "maksis" oma võlga sellele poisile.
. |
Jah ta tundis süüd, aga süütunne iseenesest lõhub inimest, kui ta lahendas oma süütunde jama, oli tal ka kergem olla ka, ja ta sai edasi minna. Aga ta tegi seda siis, kui ta polnud veel nagual.
Isiklikult hetkel üritan nii elada, et ma ei peaks süüd tundma oma tegude pärast, sest kõik mis ma hetkel teen, püüan ma teha kõige paremini, nii nagu hetkel võimalik on. Ehk annan endast parima, seega miks peaksin ma süüd tundma ? |
|
| Tagasi üles |
|
|
Krõõt
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 7:19 pm Teema: Re: Süütunne |
|
|
| Naine kirjutas: |
Isiklikult hetkel üritan nii elada, et ma ei peaks süüd tundma oma tegude pärast, sest kõik mis ma hetkel teen, püüan ma teha kõige paremini, nii nagu hetkel võimalik on. Ehk annan endast parima, seega miks peaksin ma süüd tundma ? |
Sa ei peagi süüd tundma. Mitte keegi ei pea tundma süüd. Aga kuna me oleme tihti sõltuvad teiste arvamusest, teiste toetusest ja suhtumisest, siis leitakse meie tegudele alati mingi nurk, mida tõlgendada kui vääriti käitumine väidetava "ohvri" suhtes... Selle põhjuse leiab alati. Aga see ei mõju neile, kes ei sõltu teiste arvamusest, toetusest ja peamiselt sellest, kas ta ühiskonna silmis on nn. "hea" inimene vms.
Näiteks kui Sind süüdistakse, et lammutasid kellegi laiali, sest lasid kolli ruulima... siis oled tundnud süüd?! (ehkki ma arvan, et seda ei peaks tundma)
Kui inimene räägib, et tal on veel nii palju õppida, nii palju vaja areneda, siis on see ka osaliselt õigustus... osaliselt kantud süütundest ja enesehaletsuse nendest nootidest, et viu-viu-viu, ma pole veel piisavalt väärtuslik
p.s inimene, kes lihtsalt käib mööda teed, mille eesmärgiks on omandada teadmisi, ta ei räägi, et ta peab arenema... ta lihtsalt on selles protsessis. Ta ei kaalu oma tegusid, ta ei hinda, kas ta on praegu nii palju väärtuslik ja homme ehk rohkem... |
|
| Tagasi üles |
|
|
Krõõt
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 7:24 pm Teema: |
|
|
| Tokroda kirjutas: | | Ma olen väga mõtlik. Kas see ongi siis see jobutetektor. |
Ei, see pole jobudetektor  ... Ma raiun põikpäiselt oma, sest et siiani pole mitte keegi suutnud teha postitust, mis veenaks mind, et süütunne pole ÜLIMENESEHALETSUS!
Minu eesmärgiks pole vaadata, kas mees läbib testi või mitte, millise jaburuse peale detektori tuluke läheb põlema kirjaga : "Jobu"!
Kõigil on oma nurk, oma kogemus, oma tunnetus, kuid ei saa väita, et üks on õigem ja teine pole ...
Lihtsalt see on minu tunnetus, et süütunde taga on siiski enesehaletsus...
Viimati muutis seda Krõõt (Laup Okt 15, 2005 7:30 pm). Kokku muudetud 3 korda |
|
| Tagasi üles |
|
|
Kati
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 7:27 pm Teema: |
|
|
mina näen süütunde taga seda ,et keegi soovib minu tahet väänata.
ma justkui peaksin olema kuidagi siis kellegi jaoks sobivam.
ehk siis niikaua kui pole,niikaua piinlen.
üldiselt kui keegi tuleb mulle mingit süütunnet pähe määrima siis saadan ta kuu peale.
sinna hulka kuulub ka see,et ma peaks justkui kellegi teise tegude eest vastutama. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Krõõt
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 7:35 pm Teema: |
|
|
| Kati kirjutas: | mina näen süütunde taga seda ,et keegi soovib minu tahet väänata.
ma justkui peaksin olema kuidagi siis kellegi jaoks sobivam.
ehk siis niikaua kui pole,niikaua piinlen.
üldiselt kui keegi tuleb mulle mingit süütunnet pähe määrima siis saadan ta kuu peale.
sinna hulka kuulub ka see,et ma peaks justkui kellegi teise tegude eest vastutama. |
Sina suudad saata kuu peale
Küsimus tekib siis, kui ma tahangi kellegi jaoks olla sobivam. Ma tahan olla sobivam siis, kui ma ei suuda teda kuu peale saata ja tahan pälvida tunnustust, et ma olen sobiv. Ning siis ma nagu pingutan ja samas ei pinguta ka ja heitlengi neis süütunde piinades... Olgem ausad, ükskõik kui palju me ei pingutaks, et olla kellegi jaoks sobivam... me ikkagi ei jõua pärale nii... Me lihtsalt peame end väärtustama nii nagu oleme ja Kati kombel kuu peale saatma
Need, kes ei suuda seda teha... nad ju haletsevad ennast, et nad pole sobivad!!! Nad tunnevad justkui süüdi, aga tegelikult on see enesehaletsus, et ma pole sobiv ja nüüd ta pole minuga rahul ja ma ei saa seda hinnangut tema käest, et ma olen sobiv jne. Oi, kui pahasti ikka kõik mul on... See on süütunde sisse põimunud... see moodustab selgroo
Toon näite kurjategijast, kes on kellegi maha koksanud ja istub vangis ning piinleb süütundes. Tegelikult ta haletseb ennast, et tal nii sitasti läks!!! Ta otsib n.ö lunastust... tegelikult otsib ta toitu oma enesehaletsusele... ta tahab kuulda sõnu: sa saad andeks, kõik on heastatud...
Mõni neist otsib pärast vabanemist üles kannatanu perekonna ja siis tahab neile seda kuidagigi "heastada". Selle asemel oleks võinud ju hoopis võtta seda kui sündmust elus, mis näitab, et sa ei saa enam edasi minna niimoodi. Sellised sündmused meie elus peaksid tegelikult just suutma meid raputada nii, et me muudame end. Inimene arvab, et ta muudab ennast, aga tegelikult ju me teeme seda siiski alles pärast sündmusi, kus enam teisti pole võimalik. Aga siiski on ärahiilimisvõimalus - me jääme n.ö süütunde käes piinlema... end haletsema. Ja usume, et me ju kahetseme...
See oli äärmuslik näide süütundest, kuid ma usun et olemusmehhanism on sama... Põhjused ja tekkelood on aga lihtsalt erinevad. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Krõõt
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 7:54 pm Teema: |
|
|
Süütunne on ka meie tegemata teod... Siis on valida, kas me teeme selle, või me lõhume ennast ...
Näiteks ema toob ilmale järglase. Aga ta ei tegele järglase eest hoolitsemisega - see oli ju tema valik, järglane ilmale tuua. Siis valdabki teda süütunne... Naised põevad väga sageli sünnitusjärgset depressiooni. Nad on väsinud (mis on väga loomulik, sest nende keha on ikkagi päris suure koormuse all olnud, ning ka vaimselt ning emotsionaalselt on olnud päris suur surve) ja nad ei suuda hakkama saada selle kisava titaga... aga nad teavad, et nad peavad seda tegema. Depressioon tekib neil tegelikult enesehaletsusest - tunne, et ma ei jõua ju, ma olen väsinud... kuidas te aru sellest ei saa, kuidas te ei mõista!!! |
|
| Tagasi üles |
|
|
Jonna
Tumeroheline päike
Liitunud: 21 Mai 2005
Postitusi: 158
Asukoht: liikuv,et mitte "takerduda"
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 7:57 pm Teema: |
|
|
Suutes tekitada kelleski selle tunde, saame me teda enese kasuks tööle panna. Kummaline on see,et see tunne nagu ei ammendu kunagi, kui seda teadlikult ei lõpetata.
Üsna sage on nähtus,et see tunne on lahkunuga seoses.See on nagu lõpmatus ,,mida parandada ei saa.Elavate maailmas saad selle klaarida, kuid lahkunuga..jah. seda suudavad vaid vähesed.
_________________
Ma mõtlen ,et ma mõtlen ,mõtlen... |
|
| Tagasi üles |
|
|
Tokroda
Alfaisane
Liitunud: 22 Dets 2003
Postitusi: 8583
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 8:23 pm Teema: |
|
|
Teate, oma vihjetega ajate mul pea valutama.
Õelge, milles point on 
Kellel, mis süümekas on
Alles siis saab midagi tarka õelda.
_________________
Inimene ei ole arenenud ahvist vaid neegrist. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Kati
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 8:58 pm Teema: |
|
|
ma paar päeva tagasi mõtisklesin tegelt sellel teemal.
elasin konkreetse võimaliku situatsiooni läbi mõttes.
ja ma pean tunnistama ,et kui see reaalsuseks saab siis ma tean küll,mis moodi ma tahan käituda...aga kui ma ka saan sellega hakkama siis saab see väga raske olema. ja raske olema saab just seepärast ,et siis on mul süütunne. samas ma tean ,et alla andmine on minu kahjuks. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Kati
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 8:59 pm Teema: |
|
|
| tihtilugu on raske teha vahet sellel,et kas süütunne jääb võla maksmata jätmise või sellepärast ,et keegi oma tahet peale surub. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Krõõt
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 9:05 pm Teema: |
|
|
| Tokroda kirjutas: | Teate, oma vihjetega ajate mul pea valutama.
Õelge, milles point on
Kellel, mis süümekas on
Alles siis saab midagi tarka õelda. |
Minu jaoks on lihtsalt asi selles, et mulle saab väääääääga hästi süümeka tekitamisega sisse sõita ...
Ja ma vaatasin, et selle taga on enamjaolt lihtsalt mu oma ebakindlus, miks saadi sisse sõita ja süümekas, mis siis mind lõhub, et ma pole ikkagi väääääääääääääääääääriline "sisse sõitja" jaoks, pole mitte midagi muud, kui tühipaljas enesehaletsus.
Teine võimalus on siis, kui ma ise tunnen end "võlglasena"... ja see on siis enamasti minu oma tegemata töö. Kusjuures, selle "töö" olen ise endale valinud. Ja siis, selle asemel, et seda kas ära teha, või siis otsustada, et ma ei tee ja lähen edasi oma eluga (on ju palju lubadusi, mida me endale anname, ja kohustusi, mida endale kaela määrime) - ehk langetan lõpliku valiku ja tegutsen vastavalt... ma heitlen süümekates ja jällegi on seal taga mul ka piisav ports enesehaletsust |
|
| Tagasi üles |
|
|
Kati
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 9:09 pm Teema: |
|
|
Krõõt.
siin ma olen ka mumeelest kuskil siin sõna võtnud sellel teemal ,et mitte kunagi ei ole nii,et meie teod kõigile sobivad. kord jooksis see kätte ehedalt.
peab leppima sellega ,et vahest käitume me omakasu huvides ja enda eheduses nii,et see ümbritsevatele ei sobi. ja isegi siis,kui niiviisi käitujaks on koll...või lendaja...või kurat teab mis.
alles peale käitumist ja ümbritsevate reaktsioonide jälgimist ja analüüsimist saab edasisi järeldusi teha. enamasti.
isegi kõige hirmsamad teaod nagu mõrvad ja vägistamised ja muud koledused näivad nõia silma läbi teises valguses. nõid otsib/näeb põhjust.
ta on nagu detektiiv. samas ta teab ,et kõik on suhteline. see annabki talle eelise tegelikust näha. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Krõõt
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 9:17 pm Teema: |
|
|
| Kati kirjutas: | Krõõt.
siin ma olen ka mumeelest kuskil siin sõna võtnud sellel teemal ,et mitte kunagi ei ole nii,et meie teod kõigile sobivad. kord jooksis see kätte ehedalt.
peab leppima sellega ,et vahest käitume me omakasu huvides ja enda eheduses nii,et see ümbritsevatele ei sobi. ja isegi siis,kui niiviisi käitujaks on koll...või lendaja...või kurat teab mis.
alles peale käitumist ja ümbritsevate reaktsioonide jälgimist ja analüüsimist saab edasisi järeldusi teha. enamasti.
isegi kõige hirmsamad teaod nagu mõrvad ja vägistamised ja muud koledused näivad nõia silma läbi teises valguses. nõid otsib/näeb põhjust.
ta on nagu detektiiv. samas ta teab ,et kõik on suhteline. see annabki talle eelise tegelikust näha. |
Selle alla käib ka halastamatu olemine? |
|
| Tagasi üles |
|
|
Kati
Külaline
|
| Postitatud: Laup Okt 15, 2005 9:31 pm Teema: |
|
|
kui mõtled cc konteptsioonis siis ma ei ole seda terminit veel omale lahti mõelnud.
minu jaoks on halastamatus seisund, milles viibides inimest ei saa mitte mingi nipiga kõigutada tema tegemiste elluviimisel. |
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
© 2001, 2005 phpBB Group
|
KKK
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
