Arengumaagide Foorum Arengumaagide Foorum
Kuula: Arengumaagide esinemised nõmme raadios.
 
 KKKKKK   OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsõnumite lugemiseks logi sissePrivaatsõnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse  Jutukas 

Satanist oma mulli kaitsel...
Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine
 
Uus teema   Vasta teemale    Arengumaagide Foorum -> Usundid
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
jM
Musta Veenuse Ordu


Liitunud: 19 Veeb 2006
Postitusi: 477
Asukoht: tln

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 12:14 am    Teema: Satanist oma mulli kaitsel... Vasta viitega

Vabandan ette, et väga ilmselt kasutan ma sõna 'mull' siin üldkasutatavas slängi tähenduses, mitte VM'i kodeeringus. Et siis satanisti jaoks on elus kõige tähtsamal kohal (nagu inimeste puhul ikka üldiselt) tema enese ja tema lähedaste heaolu. Satanist tunnistab inimlikke häid ja halbu omadusi, ja lähtub nendest teadmistest ja tunnetamistest eelkõige mitte ei aja näpuga järge mööda kirjasõna a la seadused. Mis tähendab siis seda, et kui rünnata satanisti või tema lähedasi (a la abikaasa, elukaaslane, lapsed, ehk kedagi kellega seob teda armastus), siis juhtub see, et satanisti kohus on ründajat karistada. Valides selleks ise koha, aja ja karistuse viisi, tugevuse. Mõned kurakäeraja valijad eelistaks maagilist rünnakut, mõned mitte. Aga juhul, kui tänu maagilisele tegevusele kaotaks ma oma lähedase, siis ei hakkaks ma samaga vastama, eelistades inimese ukse taha minemist ja tema "hõbeniidi" katkestamist füüsilisel kujul (olles muidugi eelnevalt topeltcheck'e teinud, et oma oletustes asja maagilisest olemusest mitte eksida).
Et siis inimesel on õigus kaitsta enda ja oma lähedaste elu ja tervist, isegi kui SEADUS SEDA KEELAB! Ja teha letaalseid vastusamme, kui lähedase elu on võetud. Ehk on see liiga järsk seisukoht, aga ma usun, et ametimeeste(-naiste) kõrvaliigutamisest hoolimata mu teksti peale, on enamus inimesi minuga nõus. Samas tuleb muidugi ka tunnistada, et mida iganes inimene enne tegusid ei räägi, reaalses olukorras kipub tegevus siiski teistsuguseks kujunema. Aga no spekuleerigem... Mis paganate "trend" on sel teemal?
_________________
Saatanlik Piibel - 100kr. Necronomicon - 100kr.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail Vaata liikme veebilehte
Tokroda
Alfaisane


Liitunud: 22 Dets 2003
Postitusi: 8583
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 1:01 am    Teema: Vasta viitega

Noh meie mõistes tuleb kõik ilusti ära tasuda.
Kui ei saa seda teha füüsiliselt, siis vaimselt.

Ka kättemaks on tasumine. Ei mingeid võlgujäämisi.
_________________
Inimene ei ole arenenud ahvist vaid neegrist.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
jM
Musta Veenuse Ordu


Liitunud: 19 Veeb 2006
Postitusi: 477
Asukoht: tln

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 1:10 am    Teema: Vasta viitega

Seda minagi, et sellised asjad peavad tasutud saama, hoolimata sellest, mida seadusesilm suvatseb selle kohta öelda. On inimlikke asju, mida inimese enda loodud institutsioon nimega riik tahab aga ei suuda kontrollida. Näiteks inimese tunded ja reaktsioonid...
Personaalselt eelistan karistamist füüsilisel kujul, kui tegu on mu lapse, naise, elukaaslase füüsilise hävitamisega! Ilmselt seetõttu, et tunnen end reaalses maailmas (ärme siin maailmade reaalsustest spekuleerima hakakame, ehk saate aru, mis ma mõtlen:) tegusamana ning igasugune maagiline karistus (a la hulluks ajamine, materiaalsetest ja vaimsetest väärtustest ilmajätmine) on mu jaoks siiski liiga nõrk eksistentsi vägivaldse lõpetamise kõrval.
_________________
Saatanlik Piibel - 100kr. Necronomicon - 100kr.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail Vaata liikme veebilehte
viplala
Arengumaag


Liitunud: 19 Juun 2004
Postitusi: 2042
Asukoht: sõawäljal

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 1:30 am    Teema: Vasta viitega

Kuule, sa niheled hirmsasti Laughing Tahaks justkui kangesti kedagi karistada, aga head ettekäänet ei ole.
Kohe kangesti sihuke mulje jääb.

See karistamise mõte on nagu oma relv- kui häälestus päris õige tema suhtes ei ole, hakkab ohvrit otsima. Selles suhtes meeldib siin Tokroda variant rohkem, et tuleb ilusti ära tasuda.

Põhimõtte vastu ei vaidle.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
jM
Musta Veenuse Ordu


Liitunud: 19 Veeb 2006
Postitusi: 477
Asukoht: tln

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 2:46 am    Teema: Vasta viitega

Nihelema. Hea väljend. Enam-vähem just seda ma teen, aga miks teab ehk vaid paar-kolm inimest. Kuid ei, mu autunne ja tõetunnistus on liiga tugevad, et ma suudaks kätt tõsta isiku vastu, kes pole midagi teinud. Absoluutselt vastunäidustatud on ntx. lapse karistamine, kui laps ei saa halligi aru, mis ta valesti teinud on. Kui teie relvad hakkavad ise ohvrit otsima, siis olete ju nõrgad iseenda kontrollimisel, sest öeldakse, et mees ja tema relv on üks (ja siinkohal ei mõtle ma mitte kaudses tähenduses mehe relva...)
_________________
Saatanlik Piibel - 100kr. Necronomicon - 100kr.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail Vaata liikme veebilehte
viplala
Arengumaag


Liitunud: 19 Juun 2004
Postitusi: 2042
Asukoht: sõawäljal

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 9:40 am    Teema: Vasta viitega

jM kirjutas:
Kui teie relvad hakkavad ise ohvrit otsima, siis olete ju nõrgad iseenda kontrollimisel, sest öeldakse, et


Seda nimetatakse siin foorumis kujustamiseks.

Aga muidu - eks katsu siis õiglane rahu saada oma nihelemisest. Jõudu tööle!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
mismo
Beez päike
Beez päike


Liitunud: 14 Nov 2005
Postitusi: 234

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 9:42 am    Teema: Re: Satanist oma mulli kaitsel... Vasta viitega

Ma pole küll mingi õige pagan, aga arvan, et maagilisele rünnakule ei tohiks füüsilise rünnakuga vastata.
Ja niikaua, kui elukohaks on Eesti (mitte anarhistliku riigikorraga maa), tuleks ikkagi eelkõige seaduse piirides tegutseda. Ka seadusi saab kusjuures vastavalt oma vajadusele väänata.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
ArcanaDei
Pruun päike
Pruun päike


Liitunud: 7 Jan 2006
Postitusi: 353

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 11:56 am    Teema: Re: Satanist oma mulli kaitsel... Vasta viitega

jM kirjutas:
Vabandan ette, et väga ilmselt kasutan ma sõna 'mull' siin üldkasutatavas slängi tähenduses, mitte VM'i kodeeringus. Et siis satanisti jaoks on elus kõige tähtsamal kohal (nagu inimeste puhul ikka üldiselt) tema enese ja tema lähedaste heaolu. Satanist tunnistab inimlikke häid ja halbu omadusi, ja lähtub nendest teadmistest ja tunnetamistest eelkõige mitte ei aja näpuga järge mööda kirjasõna a la seadused. Mis tähendab siis seda, et kui rünnata satanisti või tema lähedasi (a la abikaasa, elukaaslane, lapsed, ehk kedagi kellega seob teda armastus), siis juhtub see, et satanisti kohus on ründajat karistada. Valides selleks ise koha, aja ja karistuse viisi, tugevuse. Mõned kurakäeraja valijad eelistaks maagilist rünnakut, mõned mitte. Aga juhul, kui tänu maagilisele tegevusele kaotaks ma oma lähedase, siis ei hakkaks ma samaga vastama, eelistades inimese ukse taha minemist ja tema "hõbeniidi" katkestamist füüsilisel kujul (olles muidugi eelnevalt topeltcheck'e teinud, et oma oletustes asja maagilisest olemusest mitte eksida).
Et siis inimesel on õigus kaitsta enda ja oma lähedaste elu ja tervist, isegi kui SEADUS SEDA KEELAB! Ja teha letaalseid vastusamme, kui lähedase elu on võetud. Ehk on see liiga järsk seisukoht, aga ma usun, et ametimeeste(-naiste) kõrvaliigutamisest hoolimata mu teksti peale, on enamus inimesi minuga nõus. Samas tuleb muidugi ka tunnistada, et mida iganes inimene enne tegusid ei räägi, reaalses olukorras kipub tegevus siiski teistsuguseks kujunema. Aga no spekuleerigem... Mis paganate "trend" on sel teemal?


Kui inimesed üksteist austaks siis ei oleks vajadust. Aga igatahes ei ole mõtet võidelda lahingus milles sa ei ole osav võitlema.

Aga üteldakse halvast, võtad noa võetakse püstol, võtad püstoli võetakse automaat, võtad automaadi võetakse kuulipilduja, võtad kuulipilduja võetakse tank, võtad tanki võetakse pomm, võtad pommi võetakse tuumarakett, ja vat siis ütled halvasti Smile

Igatahes reegel on see, alati on olemas kõvem tegelane või vahend, mis tekitab tagasilöögi.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
morgul
Ordo Templi Echelon


Liitunud: 27 Märts 2006
Postitusi: 99
Asukoht: Tartu-Mooste-Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 3:29 pm    Teema: Re: Satanist oma mulli kaitsel... Vasta viitega

ArcanaDei kirjutas:
jM kirjutas:
Vabandan ette, et väga ilmselt kasutan ma sõna 'mull' siin üldkasutatavas slängi tähenduses, mitte VM'i kodeeringus. Et siis satanisti jaoks on elus kõige tähtsamal kohal (nagu inimeste puhul ikka üldiselt) tema enese ja tema lähedaste heaolu. Satanist tunnistab inimlikke häid ja halbu omadusi, ja lähtub nendest teadmistest ja tunnetamistest eelkõige mitte ei aja näpuga järge mööda kirjasõna a la seadused. Mis tähendab siis seda, et kui rünnata satanisti või tema lähedasi (a la abikaasa, elukaaslane, lapsed, ehk kedagi kellega seob teda armastus), siis juhtub see, et satanisti kohus on ründajat karistada. Valides selleks ise koha, aja ja karistuse viisi, tugevuse. Mõned kurakäeraja valijad eelistaks maagilist rünnakut, mõned mitte. Aga juhul, kui tänu maagilisele tegevusele kaotaks ma oma lähedase, siis ei hakkaks ma samaga vastama, eelistades inimese ukse taha minemist ja tema "hõbeniidi" katkestamist füüsilisel kujul (olles muidugi eelnevalt topeltcheck'e teinud, et oma oletustes asja maagilisest olemusest mitte eksida).
Et siis inimesel on õigus kaitsta enda ja oma lähedaste elu ja tervist, isegi kui SEADUS SEDA KEELAB! Ja teha letaalseid vastusamme, kui lähedase elu on võetud. Ehk on see liiga järsk seisukoht, aga ma usun, et ametimeeste(-naiste) kõrvaliigutamisest hoolimata mu teksti peale, on enamus inimesi minuga nõus. Samas tuleb muidugi ka tunnistada, et mida iganes inimene enne tegusid ei räägi, reaalses olukorras kipub tegevus siiski teistsuguseks kujunema. Aga no spekuleerigem... Mis paganate "trend" on sel teemal?


Kui inimesed üksteist austaks siis ei oleks vajadust. Aga igatahes ei ole mõtet võidelda lahingus milles sa ei ole osav võitlema.

Aga üteldakse halvast, võtad noa võetakse püstol, võtad püstoli võetakse automaat, võtad automaadi võetakse kuulipilduja, võtad kuulipilduja võetakse tank, võtad tanki võetakse pomm, võtad pommi võetakse tuumarakett, ja vat siis ütled halvasti Smile

Igatahes reegel on see, alati on olemas kõvem tegelane või vahend, mis tekitab tagasilöögi.

tead... kätte maksta saab edukalt nii füüsiliselt kui vaimselt ka nii, et see, kes kättemaksu osaliseks saab, saab ise ka aru, miks ta selle pälvis ja isegi kui ei saa, siis lihtsalt ei julge ega taha enam kättemaksjat torkida. Seda kasvõi seetõttu, et temagi võib mõelda sellele samale üha suuremate asjadega tagasitegemise reeglile ja karta uut võimsat vastulööki. Kättemaks võib olla nii võimas, et sellele lihtsalt ei juleta vastu astuda kuna isegi mõte tagasilöögist ajab karvad turri kuklal...
_________________
Ma olen osa jõust, mis kõikjal tõstab pead, kurja kavatseb, kuid korda saadab head...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Arxos
Külaline





PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 3:59 pm    Teema: Vasta viitega

jM kirjutas:

Personaalselt eelistan karistamist füüsilisel kujul, kui tegu on mu lapse, naise, elukaaslase füüsilise hävitamisega! Ilmselt seetõttu, et tunnen end reaalses maailmas (ärme siin maailmade reaalsustest spekuleerima hakakame, ehk saate aru, mis ma mõtlen:) tegusamana ning igasugune maagiline karistus (a la hulluks ajamine, materiaalsetest ja vaimsetest väärtustest ilmajätmine) on mu jaoks siiski liiga nõrk eksistentsi vägivaldse lõpetamise kõrval.


Samas on ju ka võimalus, et need lapsed, naised saavad parasjagu kellegilt oma teenitud tasu, et keegi tasub oma võlga neile Rolling Eyes
Tagasi üles
Arxos
Külaline





PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 4:02 pm    Teema: Re: Satanist oma mulli kaitsel... Vasta viitega

morgul kirjutas:
Kättemaks võib olla nii võimas, et sellele lihtsalt ei juleta vastu astuda kuna isegi mõte tagasilöögist ajab karvad turri kuklal...


Kui kättemaks on "liiga võimas" ehk on suurem kui tegelik võlg, siis peab sellele kunagi järgnema veel uus kättemaks... See ring saab lõppeda alles siis, kui mõlemad suudavad oma saamahimust üle olla (andmine ka ju seotud saamahimuga, andmist tasakaalustab saamine).
Tagasi üles
Gerdenel
Indigo päike.
Indigo päike.


Liitunud: 25 Okt 2004
Postitusi: 3086

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 4:13 pm    Teema: Vasta viitega

Andmise ja saamise juures pole üldse tegu saamahimuga.

Nt. Kõnnin mööda teed, kimp lilli käes ja olen üliõnnelik. Keegi inimene istub kurvalt pargipingil. Kui ma annan talle ühe oma lille ja kõnnin edasi, sest olen lihtsalt rõõmu pilgeni täis, siis mis pagana saamahimu mul on ja mis saamahimu oli lille saajal, kui see lill tema päeva killu rõõmu tõi?

Saamised on seotud tahte ja valikutega, aga himud ei kuulu valikute alla ja neid ei rahuldata. Seega pole ka siin tegu saamahimuga.
_________________
kui praktik pole nõus teoreetikutega, siis on ta usklik loll, sest teoreetikud teavad alati paremini, ilma proovimatagi, sest nende arvamusi on rohkem ja need on sarnased. Very Happy
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
morgul
Ordo Templi Echelon


Liitunud: 27 Märts 2006
Postitusi: 99
Asukoht: Tartu-Mooste-Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 4:15 pm    Teema: Re: Satanist oma mulli kaitsel... Vasta viitega

Arxos kirjutas:
morgul kirjutas:
Kättemaks võib olla nii võimas, et sellele lihtsalt ei juleta vastu astuda kuna isegi mõte tagasilöögist ajab karvad turri kuklal...


Kui kättemaks on "liiga võimas" ehk on suurem kui tegelik võlg, siis peab sellele kunagi järgnema veel uus kättemaks... See ring saab lõppeda alles siis, kui mõlemad suudavad oma saamahimust üle olla (andmine ka ju seotud saamahimuga, andmist tasakaalustab saamine).


ei mõelnud lõplikult hävitavat ehk "NIII võimsat" kättemaksu. Piisavalt võimas et aru saaks see, kes seda kogeb, et pole mõtet tagasi hakata tegema ja samas siiski tasakaalus, st just selline nagu ära teenitud. Seda on raske saavutada muidugi, kuna inimesed tikuvad vihas palju rumalaid ja impulsiivseid otsuseid tegema, kuid sellega harjub ja oma vigadest on võimalik õppida...
anda tulekski parajalt, aga nii et asi tasakaalust välja ei läheks, sest äärmused pole ka alati head...
_________________
Ma olen osa jõust, mis kõikjal tõstab pead, kurja kavatseb, kuid korda saadab head...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Gerdenel
Indigo päike.
Indigo päike.


Liitunud: 25 Okt 2004
Postitusi: 3086

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 4:16 pm    Teema: Vasta viitega

Inimeste tapmised reaalis ja varasemal ajal ka para vahendeid kasutades on valik, kus kirjutati alla vabatahtlikule iseenda surmaotsusele olematusesse.

Inimeste asi pole kedagi karistada teiste inimeste valikute eest, seda tehakse niikuinii, kui on vajadust. Aga kes juba võtab kätte ja tahab karistada saab ise ka korraliku keretäie, et ikka meelde jääks, et ei topita oma nina sinna, kuhu teadmised ei küüni ja et kõrgemat jõudu ei õpetata.
_________________
kui praktik pole nõus teoreetikutega, siis on ta usklik loll, sest teoreetikud teavad alati paremini, ilma proovimatagi, sest nende arvamusi on rohkem ja need on sarnased. Very Happy
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
morgul
Ordo Templi Echelon


Liitunud: 27 Märts 2006
Postitusi: 99
Asukoht: Tartu-Mooste-Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 4:20 pm    Teema: Vasta viitega

Gerdenel kirjutas:
Inimeste tapmised reaalis ja varasemal ajal ka para vahendeid kasutades on valik, kus kirjutati alla vabatahtlikule iseenda surmaotsusele olematusesse.

tapmine pole parim karistus just?
_________________
Ma olen osa jõust, mis kõikjal tõstab pead, kurja kavatseb, kuid korda saadab head...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Gerdenel
Indigo päike.
Indigo päike.


Liitunud: 25 Okt 2004
Postitusi: 3086

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 4:23 pm    Teema: Vasta viitega

Kellegi tapmine on iseenda karistamine.
_________________
kui praktik pole nõus teoreetikutega, siis on ta usklik loll, sest teoreetikud teavad alati paremini, ilma proovimatagi, sest nende arvamusi on rohkem ja need on sarnased. Very Happy
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
morgul
Ordo Templi Echelon


Liitunud: 27 Märts 2006
Postitusi: 99
Asukoht: Tartu-Mooste-Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 4:25 pm    Teema: Vasta viitega

Gerdenel kirjutas:
Kellegi tapmine on iseenda karistamine.

jah, sest sellega saad sa vaid endale negatiivset energiat kõvasti, kuid tema lihtsalt "lased lahti" ja muredest priiks. Karistatakse reaalsuses ja tulevikku-olevikku silmas pidades, kui vaja. Parem on muidugi, kui üldse selliseid asju vaja ei ole, rahumeelne hing Rolling Eyes
_________________
Ma olen osa jõust, mis kõikjal tõstab pead, kurja kavatseb, kuid korda saadab head...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Andromeeda
Indigo päike.
Indigo päike.


Liitunud: 2 Jan 2006
Postitusi: 1397

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 4:37 pm    Teema: Vasta viitega

mina ainult ei saa aru, mida on ühel 17 aastasel tüdrukul nii kohutavalt tarvis kätte maksta?
sa pole oma elu veel alustanudki, juba maksad kätte?
imelikud noored tänapäeval.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Elvis
Sitaseenlane
Sitaseenlane


Liitunud: 19 Nov 2004
Postitusi: 1641
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 4:43 pm    Teema: Vasta viitega

...

Viimati muutis seda Elvis (Teis Jan 02, 2007 7:34 pm). Kokku muudetud 1 kord
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
morgul
Ordo Templi Echelon


Liitunud: 27 Märts 2006
Postitusi: 99
Asukoht: Tartu-Mooste-Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Märts 29, 2006 4:51 pm    Teema: Vasta viitega

Andromeeda kirjutas:
mina ainult ei saa aru, mida on ühel 17 aastasel tüdrukul nii kohutavalt tarvis kätte maksta?
sa pole oma elu veel alustanudki, juba maksad kätte?
imelikud noored tänapäeval.


ja vanus ütleb sinu meelest kõik? nii elukogemuse kui muu?
tead, paarist-kolmest korrast ka piisab, et aru saada, kuidas on parem ja lihtsam endale ja teistele, selleks ei pea ma elama kolmekümneseks.
Veidrad oleme ikka, me noored jah, kuidas muidu, 21. sajand ju Twisted Evil
tegelikult ma rääkisin küll valmisolekust tasuda ja lihtsalt vihjasin ka paarile praktilisele kogemusele. Kui see keelatud oli, siis vabandan. Very Happy
_________________
Ma olen osa jõust, mis kõikjal tõstab pead, kurja kavatseb, kuid korda saadab head...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    Arengumaagide Foorum -> Usundid Kõik ajad on GMT + 3 Tundi
Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Järgmine
Lehekülg 1, lehekülgi kokku 7

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


© 2001, 2005 phpBB Group